EXPERT EN RADICALISATION et DERIVES
Articles les plus vus
Catégories
Partenaire
Visites

Archives mensuelles : novembre 2020

Le royaume saoudien a-t-il une responsabilité dans la radicalisation du monde musulman

 

« Salafisme n’est pas synonyme de djihadisme »

Comment l’Arabie saoudite a exporté l’islam salafiste

Vivre comme au temps du prophète et de ses premiers disciples.

La pétromonarchie a longtemps diffusé sa doctrine rigoriste dans le monde contre l’Égypte de Nasser puis l’Iran de Khomeiny. Avec l’assentiment de l’Occident. Par Armin Arefi

Évalué à 5 000 dans l’Hexagone en 2004, le nombre de salafistes était compris en 2018 entre 30 000 et 50 000, selon les services de renseignements (photo d’illustration). © KONRAD K./SIPA / SIPA

Il existe un pays où la décapitation est pratiquée en toute légalité : l’Arabie saoudite. En 2019, le royaume Al-Saoud a exécuté au sabre un nombre record de 184 personnes, en majorité pour trafic de drogue. Outre la vente de stupéfiants, la peine capitale est requise en cas de meurtre, de viol, d’apostasie, mais également lors « d’atteintes à la sécurité nationale », une accusation utilisée au cours des dernières années contre plusieurs dissidents politiques de la minorité chiite. Ne disposant pas de Constitution ni de Code pénal, la monarchie juge ses citoyens selon les principes de la charia, dont elle adopte une lecture extrêmement rigoriste : le wahhabisme.

Défendant un islam puritain, missionnaire et prosélyte, ce courant de pensée prône un retour aux pratiques en vigueur au temps du prophète et de ses premiers disciples. « Pour présenter leur doctrine comme la nouvelle orthodoxie musulmane, les dépositaires du wahhabisme, avatar du hanbalisme [école juridique et théologique du sunnisme, NDLR], l’ont rebaptisé à la fin des années 1920 en choisissant le terme salafiyya », explique l’historien Nabil Mouline, chercheur au Centre national de la recherche scientifique. « Autrement dit, les clercs saoudiens prétendent être ni plus ni moins que les héritiers exclusifs des pieux ancêtres (al-salaf al-salih) : le Prophète, ses compagnons et leurs premiers disciples. » Estimant être les seuls garants de la moralité de la société, les salafistes rejettent toutes les autres écoles de jurisprudence islamiques et s’opposent à la moindre innovation sur le plan religieux.

Pacte fondateur

Son apparition en Arabie saoudite remonte au pacte fondateur du royaume, conclu au XVIIIe siècle entre le prédicateur religieux Mohammed ben Abdelwahhab et Mohammed Ibn Saoud, chef tribal, qui a donné naissance au premier État saoudien en 1744. En vertu de cette alliance d’intérêts, les oulémas (théologiens) légitiment le pouvoir de la famille Al-Saoud et ne s’immiscent pas dans leurs décisions politiques. En échange, les religieux gardent la haute main sur les affaires sociétales et l’éducation dans un pays régi par un islam rigoriste.

La découverte de gisements de pétrole en Arabie saoudite au milieu du XXe siècle fait changer le pays de dimension. « Rendue richissime par les crises pétrolières, l’Arabie saoudite va se lancer dans une politique planétaire de diffusion de l’islamisme par opposition au nationalisme arabe promu par l’Égypte de Nasser », explique Pierre Conesa, ancien haut fonctionnaire au ministère de la Défense et auteur de Dr. Saoud et Mr. Djihad : la diplomatie religieuse de l’Arabie saoudite (Robert Laffont).

Par opposition à la Ligue arabe de Nasser, l’Arabie saoudite crée en 1962 la Ligue islamique mondiale. Pour contrer l’influence de l’université al-Azhar du Caire, Riyad a fondé l’année précédente l’Université islamique de Médine.

Le tournant de 1979

L’année 1979 constitue un tournant. L’établissement en Iran d’une République islamique chiite bouleverse l’Arabie saoudite sunnite, l’ayatollah Khomeiny remettant en cause le droit des Saoud à détenir les lieux saints de l’islam et appelant à exporter sa révolution au monde entier. La même année, une prise d’otages éclate au cœur de la grande mosquée de La Mecque, faisant 244 morts. Ses auteurs sont des fondamentalistes saoudiens, pourtant disciples d’Abd al-Aziz ibn Baz, futur grand mufti d’Arabie saoudite. Se revendiquant du salafisme, ils dénoncent l’ouverture du royaume à l’Occident. Dans les deux cas, la pétromonarchie réagit en redoublant de conservatisme, renforçant encore davantage le poids des oulémas dans le pays, et dans le monde.

Le pacte originel prend alors une dimension internationale. « Des milliers de prédicateurs wahhabites saoudiens sont dispersés dans le monde entier pendant que des étudiants étrangers sont attirés en Arabie saoudite », souligne Pierre Conesa. « Bien qu’elle s’accélère, cette politique saoudienne n’alerte pas alors l’Occident, d’autant que l’Arabie saoudite se trouve dans le camp de la libertéen Afghanistan. » Au nom du « djihad », Riyad arme à l’époque les moudjahidines contre l’Union soviétique, avec la bénédiction américaine. Parmi les combattants islamistes se trouve alors un certain Oussama ben Laden…

Si la diplomatie religieuse saoudienne est avant tout dirigée vers l’Asie du Sud-Est et l’Afrique, elle touche également l’Europe. Sous couvert d’activités humanitaires et culturelles (financement de mosquées, de centres culturels, bourses d’études, conférences, colloques…), de nombreuses ONG financées par Riyad font du prosélytisme et modifient les pratiques religieuses. « L’apparition du salafisme en Europe, comme ailleurs dans le monde, est due à la diffusion de ces doctrines et pratiques par des particuliers de différentes origines par leurs propres moyens, mais aussi par des acteurs institutionnels liés à l’Arabie saoudite, explique l’historien Nabil Mouline, chercheur au CNRS. Ce sont ces derniers qui disposent des moyens les plus importants pour endoctriner le plus grand nombre. »

Salafisme en France

Relativement peu présent en France dans les années 1990, le salafisme s’y développe après l’an 2000. Évalué à 5 000 dans l’Hexagone en 2004, le nombre de salafistes était compris en 2018 entre 30 000 et 50 000, selon les services de renseignements. « La politique saoudienne de diffusion du wahhabisme dans le monde a facilité l’implantation du contenu idéologique salafiste en France », estime Éric Delbecque, expert en sécurité et ancien responsable de la sécurité de Charlie Hebdo, qui vient de publier Les Silencieux(Plon), une enquête sur la mouvance salafiste en France.

Les salafistes vivent souvent en communautés ultra-conservatrices, en rupture avec l’Occident et les lois de la République. Les hommes portent une barbe non taillée et sont vêtus du qamis (vêtement long), tandis que les femmes portent le jilbab (voile long laissant apparaître le visage), et parfois le niqab (voile intégral, interdit dans l’espace public). Minoritaires parmi les 6 millions de musulmans que compte la France, ils seraient néanmoins en forte croissance. Si les salafistes, quiétistes, n’ont pas recours à la violence, ils possèdent néanmoins un socle idéologique commun avec les djihadistes. « Le salafisme est le carburant idéologique du djihadisme », estime Éric Delbecque. « D’un côté on trouve les salafistes politiques, décidés à avancer par l’exercice d’un “soft power” islamiste, d’une capacité d’influence culturelle, sociale et politique, et de l’autre, nous avons les salafistes djihadistes, partisans de la violence. »

L’Arabie saoudite fait le ménage

Alors que le débat autour de l’islam radical fait rage en France, après la décapitation de l’enseignant Samuel Patypar Abdoulakh Anzorov, Russe d’origine tchétchène de 18 ans, l’Arabie saoudite, terre d’origine du wahhabisme, a pris des mesures drastiques contre le djihadisme. Le royaume ultraconservateur, lui-même visé par des attentats djihadistes (Al-Qaïda dans les années 2000 puis Daech dans les années 2010, NDLR), a interdit le départ de ses citoyens vers les terres de djihad et puni le financement du terrorisme.

Sous l’impulsion de l’autoritaire prince héritier Mohammed ben Salmane (MBS), le royaume des deux saintes mosquées a également mis au pas sa police religieuse et embastillé les oulémas les plus conservateurs. Soucieux de changer son image, ternie, en Occident, et d’asseoir son pouvoir absolu, MBS a permis d’abolir les peines de flagellation et les exécutions de criminels mineurs. Mais pas encore la décapitation.

L’inspection diligentée par la ministre Sarah El Haïry, choque le président des centres sociaux FCSF

Le président de la FCSF, Tarik Touahria s’explique.

Après la rencontre mouvementée entre la secrétaire d’État en charge de la Jeunesse et de l’Engagement, Sarah El Haïry, et les jeunes des centres sociaux, Tarik Touahria, président de la FCSF s’explique. Interview par Laurent Grzybowski

Fin octobre, 130 jeunes se sont réunis à Poitiers, sur proposition des centres sociaux, pour parler religion dans la société. Un temps de rencontre était prévu avec la secrétaire d’État en charge de la Jeunesse et de l’Engagement, Sarah El Haïry.

Sarah El Hairy, secrétaire d’État à la Jeunesse et à l’Éducation, lors d’un débat organisé avec les jeunes des centres sociaux le 22 octobre. • MARTA NASCIMENTO.                                                                                                                                                                                                                 .                                                                                                                      Mais l’entrevue, dont La Vie s’est fait l’écho, a mal tourné, déclenchant la polémique et l’ouverture d’une enquête administrative des centres sociaux à l’initiative du ministère. Alors que la secrétaire d’État n’a pas voulu répondre à nos questions, le président de la Fédération des centres sociaux de France (FCSF), Tarik Touahria, réagit.

Que s’est-il passé lors de cette rencontre ?

Les jeunes n’étaient pas là pour défendre de grandes et belles idées, mais pour parler de la réalité de leur vie. Puis, à partir des constats dressés, ils ont essayé collectivement d’imaginer des propositions. Donc, d’un côté, nous avions des jeunes qui partaient du réel et, de l’autre, une secrétaire d’État qui était sur des principes généraux, sur les valeurs de la République, la laïcité, la loi de 1905. Il n’y a eu aucune écoute réelle, mais un rejet manifeste : « Vous êtes dans la plainte, il faut revenir aux fondamentaux de la laïcité, aux valeurs de la République », leur a déclaré la ministre avant d’entonner par surprise la Marseillaise, sans que personne ne comprenne ni comment ni pourquoi.

Comment les jeunes ont-ils réagi ?

Ils ont été profondément choqués par l’attitude de la ministre. Ils étaient là pour ouvrir un dialogue. Au lieu de ça, ils ont eu l’impression d’être méprisés parce que leur parole n’était pas prise en compte. On peut aisément se mettre à la place de ces adolescents qui se sont livrés, engagés, en partant de leur expérience, y compris des expériences très personnelles, en les décrivant publiquement et en construisant à partir de là des propositions collectives. Au lieu de les écouter, la secrétaire d’État a balayé leurs réflexions d’un revers de la main, en clôturant les échanges par une sorte de garde-à-vous, avant de lancer une inspection contre nous. Nos jeunes n’ont pas compris cette attitude rigide. Pourquoi une telle crispation ?

Sur les réseaux sociaux, les soutiens de la ministre affirment que les adultes auraient manipulé les adolescents. Que répondez-vous ?

C’est faux. Dès le départ, quand le sujet a été pensé par les jeunes, beaucoup d’entre eux ont spontanément évoqué les discriminations dont ils s’estiment victimes et ont souhaité qu’on en parle. Dans leur quotidien, qu’ils soient croyants ou athées, ils ont l’impression qu’il est difficile de pouvoir vivre sereinement sa religion. Bien sûr, d’autres sujets ont été débattus, mais ce prisme-là était présent dès le premier jour. Nous avons essayé de les aider à porter leur regard plus loin, en dénonçant d’autres discrimi­nations liées à leur genre, à leur orientation sexuelle ou à leur origine.

Manifestement, certains n’ont pas compris notre méthode de travail, mettant en cause les animateurs de la Boîte sans projet, une association d’éducation populaire avec qui nous travaillons en toute confiance. Le but de cette association n’était pas de donner d’abord un cadre, même s’il y en avait forcément un, mais d’écouter les jeunes pour les aider ensuite à faire émerger une parole collective. Nous avons également fait appel à la compagnie de théâtre le Raid (Réseau d’artistes indépendants et déterminés) qui a joué, le deuxième jour, une pièce intitulée Prophètes sans dieu, de Slimane Benaïssa : un dialogue entre les trois religions monothéistes qui donne des clés pour vivre ensemble.

Dans l’entretien qu’elle a accordé au Point, la secrétaire d’État regrette que la loi de 2004, interdisant le port du voile à l’école, ait été qualifiée lors de votre rencontre de « loi islamophobe ». Que lui répondez-vous ?

La loi de 2004 a bien été évoquée et expliquée car beaucoup de jeunes ne la comprennent pas. Ils se disent : « Pourquoi puis-je porter mon voile au centre social ou dans une école privée et pas dans un établissement public ? » Mais je n’ai entendu aucun jeune ni aucun animateur parler de « loi islamophobe ». Je précise d’ailleurs que les propositions des jeunes formulées ce jour-là, notamment celles d’autoriser le port du voile dans les lycées, n’émanaient pas de la Fédération des centres sociaux et socioculturels de France (FCSF). Ces propositions ne se voulaient pas non plus définitives. Elles devaient permettre d’engager un dialogue. Cela aurait pu être l’occasion pour la ministre d’expliquer, de faire œuvre de pédagogie. Ce qui n’a pas été fait.

Quelle place a occupé le sujet de la laïcité dans vos échanges ?

Ce sujet nous tient à cœur. Même si ce n’était pas directement le thème de notre rencontre, il a été abordé plusieurs fois dans les travaux préparatoires. Les animateurs encadrant les groupes disposaient d’un certain nombre de documents utiles, notamment sous la forme d’une vidéo expliquant l’histoire et l’application de la loi de 1905, présentée en amont de la rencontre. Dans leur diversité, les participants ont été très réceptifs. Nous avions parmi eux des jeunes de différentes convictions : certains se disaient athées ou sans religion, d’autres se réclamaient de l’islam – peut-être un tiers des inscrits – ou du christianisme. Cela n’a posé aucun problème.

Il y avait à chaque fois un animateur ou une animatrice pour remettre du cadre si nécessaire. Un glossaire très détaillé leur avait été distribué, avec des commentaires, la veille de la rencontre avec la secrétaire d’État. Il faut dire qu’en la matière nous avons une certaine expérience : la FSCF a été l’un des principaux artisans de la charte de la laïcité de la branche famille de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), élaborée et signée en 2015.

Après cette rencontre, la secrétaire d’État à la Jeunesse et à l’Engagement a lancé une inspection contre votre association. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Cette décision nous paraît totalement injustifiée. Même si nous n’avons rien à cacher, nous la regrettons. De fait, le ministère peut diligenter une inspection sur une association agréée, sans qu’il n’y ait aucune contestation possible de notre part.

Cette inspection a déjà commencé. Combien de temps devrait-elle durer ?

Sans doute plusieurs semaines. Les inspecteurs nous ont déjà demandé la liste des adultes présents et de nommer des jeunes, y compris mineurs, qui se sont exprimés ce jour-là, afin de pouvoir les interroger. Cela nous a beaucoup surpris, mais nous n’avons pas pu nous y opposer. Nous avons quand même obtenu le fait que les mineurs puissent être accompa­gnés d’un adulte pour qu’ils ne se retrouvent pas seuls face à trois inspecteurs. Ces derniers rencontreront aussi les animateurs et les salariés des centres sociaux.

Cela nous choque terriblement. Nous avons l’impression d’être punis parce que des jeunes ont exprimé des propositions qui déplaisent, ou parce qu’ils n’ont pas assez bien chanté la Marseillaise, ou je ne sais pour quelle autre raison. Nous trouvons cela très inquiétant. Nous partageons les valeurs républicaines revendiquées par la secrétaire d’État, mais cette inspection nous semble aller à l’encontre de ces valeurs. Que devient la liberté d’expression lorsqu’un mou­vement d’éducation populaire comme le nôtre, qui a 100 ans d’existence, fait l’objet d’un contrôle sim­plement parce que des jeunes ont tenu des propos qui ont déplu ? L’attitude de cette secrétaire d’État est assez révélatrice, nous semble-t-il, du climat actuel de suspicion généralisée.

Quelles vont être les répercussions de cette affaire pour les centres sociaux ?

Outre le fait que nous risquons de perdre des subventions, ce manque d’écoute va beaucoup compliquer notre travail auprès des jeunes pour donner du sens aux valeurs de la République. Pour nous, le plus important c’est de continuer notre façon de faire, d’œuvrer pour une véritable éducation populaire. Je dis bien « éducation » et non « formatage ». Et nous allons essayer, comme nous le faisons toujours, de nous appuyer sur la parole des jeunes et de la porter collectivement. C’est ainsi que nous entendons travailler pour une citoyenneté agissante.

Participation de Sarah El Hairy, secretaire d’Etat a la Jeunesse et a l’Education, jour de clôture. 130 jeunes venus de toute la France, débat sur le theme Religion.

Les musulmans de France, ceux qui sont amarrés à la République, en prennent plein la figure

 

« alors qu’il faudrait les conforter »

Les musulmans de France sont pris en otage entre, d’un côté, les pressions des islamistes et des indigénistes et, de l’autre, les agressions de l’extrême droite, estime dans sa chronique Philippe Bernard, éditorialiste au « Monde ». Philippe Bernard

Lors d’une marche blanche en hommage à Samuel Paty, à Conflans-Sainte-Honorine (Yvelines), le 20 octobre.

« Heureux comme un musulman en France ». Il faut du courage, par les temps qui courent, pour transposer aux musulmans du XXIe siècle l’expression yiddish « Heureux comme Dieu en France » célébrant l’émancipation des juifs par la Révolution française. La dizaine d’intellectuels musulmans qui ont osé la formule dans Le Monde ont sans doute exprimé tout haut ce que nombre de Français de confession ou de culture musulmanes pensent tout bas à un moment où, une fois encore, le terrorisme les prend en otages dans une guerre planétaire. Reste à entendre leurs voix et à avancer concrètement vers cette promesse d’une portée immense pour la société française, mais aussi pour le statut de l’islam dans le monde.

On le sait pourtant : nombre de jeunes musulmans se distinguent par des choix qui défient le vivre-ensemble. Ainsi, 45 % des moins de 25 ans considèrent que l’islam est « incompatible avec les valeurs de la société française » (sondage IFOP pour Charlie Hebdo d’août 2020). L’assassinat de Samuel Paty comme les attaques de Nice mettent tragiquement en lumière l’influence des campagnes djihadistes internationales sur des soldats perdus, sans doute isolés, mais présents au cœur de la société française.

Il faut lire dans la revue Esprit le témoignage bouleversant de Muriel Domenach, consule générale à Istanbul entre 2013 et 2016, chargée de gérer les départs et retours de jeunes Français partis faire le djihad en Syrie via la Turquie, pour garder en mémoire l’attrait irrépressible de cette idéologie mortifère auprès d’adolescents de nos villes. Terrassée par « un sentiment de lourde défaite », la diplomate reste marquée par le souvenir d’avoir été prise « entre la haine que nous inspirions, et celle que nous ressentions ».

Des rapports variés avec la foi

La France peut donc évoquer le bonheur à la majorité des musulmans et inspirer la haine à une minorité d’autres. L’urgence est donc autant à la vigilance contre les forces qui rêvent de désintégrer la République, qu’à l’écoute de ceux pour qui la France doit rester ce pays de sérénité où des musulmans choisissent de s’établir depuis des lustres. S’alarmer des dérives d’une minorité agissante ne doit pas empêcher d’adresser des signes de considération à la vaste majorité silencieuse, celle des musulmans de France qui, à 70 %, estiment que « la laïcité [leur] permet de pratiquer librement leur religion ». Rester lucide sur le péril islamiste ne doit pas faire oublier que les musulmans, comme les autres composantes de la société, entretiennent des rapports variés avec la foi.

Sur les 4 à 5 millions de personnes de culture musulmane (environ 8 % de la population) que compte la France, environ un tiers ne met jamais les pieds dans une mosquée, un autre tiers n’y va que pour les fêtes, tandis qu’un troisième tiers s’y rend au moins une fois par semaine.

Or, quel que soit leur lien ou leur absence de lien avec la religion, les musulmans de France semblent pris en étau entre deux dynamiques d’enfermement : d’un côté, les pressions convergentes des islamistes et des indigénistes, qui cherchent à les convaincre qu’ils sont les victimes désignées d’un « racisme d’Etat » et manipulent l’histoire de la colonisation pour en faire un motif de revanche ; de l’autre, les agressions d’une extrême droite qui a repeint son racisme anti-arabe aux couleurs d’un laïcisme excluant. Avec, en parallèle, les attaques de ceux qui voient dans le moindre signe public d’appartenance religieuse – surtout musulman – un défi antirépublicain. Bref, les musulmans ordinaires, ceux qui sont amarrés à la République, en prennent plein la figure alors qu’il faudrait les conforter.

Briser les non-dits sur la colonisation

Emmanuel Macron semble l’avoir compris, refusant de tomber dans « le piège de l’amalgame (…) qui consisterait à stigmatiser tous les musulmans ». Son discours du 2 octobre annonçant le projet de loi contre le « séparatisme islamiste » met en cause les quartiers ghettoïsés « où la promesse de la République n’a plus été tenue », mais aussi les « traumatismes (…) toujours pas réglés » de notre passé colonial. Le diagnostic est exact, mais la sempiternelle dénonciation, dans les discours, des banlieues ghettos et des discriminations masque le vide abyssal de l’action. Pourquoi pas une loi contre le « séparatisme urbain » ?

Pour recoller les morceaux de la République, il faut aussi briser les non-dits sur la colonisation. Enseigner à tous les Français la part qu’ont l’Algérie, le Sénégal, le Mali, le Vietnam ou les Antilles dans l’histoire nationale. Un autre impératif est de promouvoir des modèles d’identification positive, qui existent dans tous les domaines d’activité mais restent ignorés. Avec la difficulté propre au système républicain, qui lie la réussite sociale à l’effacement de l’identification religieuse publique. En France, l’acteur Omar Sy ou le rappeur Soprano, classés parmi les « personnalités préférées des Français », ne sont – heureusement – pas les « stars musulmanes » qu’ils seraient probablement dans les pays anglo-saxons.

Emmanuel Macron dit vouloir rassembler. Mais sa rhétorique subtile du « en même temps » s’est trouvée brouillée, par calcul électoral, par les élucubrations du ministre de l’intérieur se disant « choqué » par les rayons « communautaires »et par celles du premier ministre, selon lequel regretter la colonisation reviendrait à s’autoflageller.

Lire aussi Sur la mémoire de la colonisation, Jean Castex loin de la position d’Emmanuel Macron

Si l’on veut réellement « séparer » les musulmans de France des islamistes, encore faut-il tenir un cap clair, afin qu’il soit possible de dénoncer les discriminations et les quartiers ghettos, d’admettre que la promesse républicaine ne se limite pas au droit – inaliénable – aux caricatures, de constater que les pratiques religieuses font partie de notre culture, et de reconnaître la nécessité d’une mise à plat de notre histoire coloniale, sans passer pour un complice de l’islamisme ou un traître à la laïcité.

Daniel Cordier : de Jean Moulin à la jeunesse d’aujourd’hui,

Le témoignage d’un homme libre

Résistant, secrétaire de Jean Moulin, marchand d’art puis historien… Daniel Cordier, mort à l’âge de 100 ans, revenait dans un entretien au « Monde », en 2018, sur son destin singulier dans un siècle de tumultes. Propos recueillis par

 


Daniel Cordier chez lui, à Cannes (Alpes-Maritimes), le 23 avril.

Un petit appartement avec vue panoramique sur la baie de Cannes (Alpes-Maritimes). C’est là, juste au-dessus du square du 8-Mai-1945 – cela ne s’invente pas –, que Daniel Cordier s’est installé il y a quelques années, après avoir quitté son appartement parisien du Palais-Royal.

A 97 ans, celui qui fut l’un des tout premiers à rallier la France libre du général de Gaulle, à Londres, en juin 1940, est resté d’une humilité déconcertante. « Si vous trouvez que ce que je vous ai dit n’a pas d’intérêt, vous le mettez à la poubelle, je ne vous en voudrai pas. Surtout, sentez-vous libre ! » a prévenu, après notre entretien, l’ancien secrétaire de Jean Moulin, entre juillet 1942 et juin 1943. Se définissant comme un « vieux monsieur très, très heureux », Daniel Cordier porte aujourd’hui un regard apaisé sur ses « vies successives et si différentes les unes des autres ».

Celle du jeune militant maurrassien, monarchiste et antisémite, d’avant 1940. Celle du « Français libre » – il préfère ce terme à celui de « résistant », pour bien marquer sa distance avec les mouvements de la Résistance intérieure pour lesquels il n’a pas grande considération –, parti à 19 ans pour « tuer du Boche ». Celle de marchand d’art et de galeriste, qui l’occupa pendant plus de trente ans. Celle, enfin, de l’historien qu’il est devenu « par hasard et par accident » autour de la soixantaine, afin de « rétablir la vérité » sur Jean Moulin, dont il ne supporta pas de voir l’image salie, selon lui, par un ancien cadre de la Résistance, Henri Frenay.

Neuf ans après la parution de la première partie de ses Mémoires, Alias Caracalla (Gallimard, 2009), qui ont rencontré un grand succès public malgré leurs 900 pages (75 000 exemplaires vendus), Daniel Cordier compte bien publier la suite. « En ce moment, je relis, je corrige, mais je fais ça à mon rythme, car j’ai quand même l’âge que j’ai », dit-il en étouffant un petit rire et en désignant une épaisse chemise rouge sur laquelle on peut lire : « Alias Caracalla (suite). »

Posé au pied d’un fauteuil, au milieu d’objets d’art africain et de piles de magazines, de livres et de films en tout genre – Révolution, d’Emmanuel Macron, côtoie les œuvres complètes de Gide dans « La Pléiade » et les DVD des Enfants du paradis ou des Révoltés du Bounty –, le manuscrit est surtout à portée de regard d’un homme, Jean Moulin, dont la célèbre photo prise à l’hiver 1940-1941 à Montpellier, où il pose avec écharpe et chapeau, trône au milieu de la bibliothèque de la salle à manger.

Ancien secrétaire de Jean Moulin, compagnon de la Libération… c’est ainsi que l’on vous connaît aujourd’hui. Et, pourtant, ce que beaucoup de gens ignorent ou ont oublié, c’est que, pendant des décennies, vous avez totalement mis de côté cette part de votre vie. Vous n’en parliez pas. Pourquoi ?

Il y a d’abord quelque chose qui a été très douloureux pour moi, c’est la disparition de mon patron, Jean Moulin. Je crois que c’est ça, au fond, la raison principale. C’était pénible de vivre avec ce souvenir. Vraiment trop pénible. Alors, quand la guerre a été terminée, j’ai voulu effacer tout ça…

Dans un de vos livres, De l’Histoire à l’histoire (Gallimard, 2013), vous donnez une autre raison. Vous dites que cette volonté de mettre le souvenir de la guerre à distance est également liée à la génération à laquelle vous appartenez…

Absolument. Je suis né en 1920. Cela veut dire que j’ai passé toute mon enfance au milieu des anciens combattants de la guerre de 1914. Ils étaient partout. Je dirais même plus : ils étaient les maîtres. Toute ma génération a grandi dans cette ambiance, celle des décorations de guerre, des monuments aux morts, de La Marseillaise à tout bout de champ… Après, chacun a ses goûts, et d’ailleurs je ne juge pas, mais moi, honnêtement, ce sont des choses qui ne m’ont jamais intéressé.

Du coup, il était inimaginable de devenir à mon tour un ancien combattant. Alors, quand la guerre a été terminée, elle a été terminée pour moi aussi. J’avais quel âge, déjà, en 1945 ? 25 ans… Eh bien, à 25 ans, voyez-vous, je ne voulais pas vivre dans le passé. A cet âge-là, c’est l’avenir qui m’intéressait. J’avais trop souffert d’être « prisonnier » de la guerre de 1914 pour vouloir reproduire ça après 1945.

Qu’entendez-vous par « prisonnier de la guerre de 1914 » ?

Oui, prisonnier de ce souvenir, prisonnier des anciens combattants. Quand j’étais enfant puis adolescent dans les années 1920 et 1930, le discours général, c’était un peu : « Tais-toi ! Quand tu auras fait la guerre, tu pourras parler… » Non, franchement, je n’étais pas du tout là-dedans.

D’ailleurs, vous étiez tellement loin de tout cela qu’en décembre 1964, quand les cendres de Jean Moulin ont été transférées au Panthéon, personne n’a même pensé à vous inviter, vous, son ancien secrétaire. Cela paraît incroyable aujourd’hui !

Pour vous peut-être, mais pas pour moi. Non, en effet, je n’y étais pas… Mais, justement, cela illustre ce que je vous dis. Cela vous montre à quel point j’étais devenu étranger à toute cette histoire. Je ne sais pas comment vous le dire. Cela a l’air de vous étonner. Mais, pour moi, c’était assez simple : à partir du moment où on avait gagné la guerre, une page était définitivement tournée, et pour moi il s’agissait de passer à autre chose.

Et vous avez vécu comme ça pendant trente ans. Jusqu’en 1977, quand un ancien chef de la Résistance, Henri Frenay, le fondateur du mouvement Combat, a publié L’Enigme Jean Moulin (Robert Laffont), un livre dans lequel il insinuait que ce dernier était un agent communiste. Vous avez trouvé ça…

Insupportable !

Et cela a provoqué chez vous un déclic…

Oui. Comme je vous l’ai dit, j’étais en marge de tous ces débats sur la guerre, sur la Résistance. Mais là, Frenay allait trop loin. Sous-entendre que Moulin avait été un espion soviétique, cela m’a mis totalement hors de moi.

Car, voyez-vous, on peut porter tous les jugements qu’on veut sur les gens, les apprécier ou pas, discuter du rôle qu’ils ont eu dans l’Histoire, tout ça je suis d’accord. Mais il y a une chose avec laquelle on ne peut pas transiger, c’est la vérité. Et là, ce qu’il disait, c’était tout simplement un mensonge. Je ne l’ai pas supporté.

Et c’est donc ainsi, à la fin des années 1970, que vous avez décidé de vous replonger dans ce passé que vous aviez mis de côté. Pour défendre l’honneur de Jean Moulin…

Pour défendre son honneur, oui, et pour défendre la vérité !

Cela n’explique cependant pas que vous ayez ensuite passé vingt ans dans les archives à faire des recherches sur Jean Moulin. Un immense travail qui vous a conduit d’abord à publier Jean Moulin, l’inconnu du Panthéon, trois volumes parus chez Lattès entre 1989 et 1993, près de 3 000 pages au total. Puis, en 1999, Jean Moulin. La République des catacombes, encore 1 000 pages, cette fois chez Gallimard ! Qu’est-ce qui vous a si profondément marqué chez cet homme pour que vous fassiez tout cela ?

C’est difficile, votre question… Mais peut-être que je vous répondrai ceci : il m’a marqué parce qu’il m’a choisi…

On peut porter tous les jugements qu’on veut sur les gens, les apprécier ou pas, discuter du rôle qu’ils ont eu dans l’Histoire, tout ça je suis d’accord. Mais il y a une chose avec laquelle on ne peut pas transiger, c’est la vérité.

Comment cela ?

Quand j’ai été parachuté en France [le 25 juillet 1942], j’étais censé entrer au service de Georges Bidault, qui dirigeait le Bureau d’information et de presse, une sorte d’agence de presse clandestine. Mais, avant cela, je devais rencontrer un certain Rex, qui était le représentant personnel du général de Gaulle en France, et à qui je devais remettre des documents.

J’arrive donc à Lyon, à l’adresse indiquée. Un vieil immeuble du XVIIe ou du XVIIIe siècle, dans une de ces rues tortueuses du centre-ville. Je sonne. Une femme m’ouvre, m’introduit dans le salon, une très grande pièce où, presque au fond, j’aperçois un homme penché sur une pile de documents. J’entre, il lève la tête, sourit, vient vers moi et la première chose qu’il me dit est : « Vous avez fait bon voyage ? »

C’était Jean Moulin ?

Oui, mais je ne le savais évidemment pas à l’époque… Sur le moment, j’ai surtout été surpris quand il s’est adressé à moi, parce que je ne savais pas, moi, comment je devais me présenter à lui. Fallait-il que je me mette au garde-à-vous ? Après tout, j’étais un soldat, et c’était le patron, donc cela aurait été logique. Mais, en même temps, il était habillé en civil, donc ça m’a un peu perturbé : est-ce qu’on doit se mettre au garde-à-vous devant quelqu’un qui ne porte pas d’uniforme ?

Et alors, vous vous êtes mis au garde-à-vous ?

Oui, plus ou moins, mais pas vraiment non plus… C’était un peu déroutant. Mais, enfin, ce dont je me souviens surtout, c’est qu’il a été très gentil. Il m’a tout de suite dit : « Si vous êtes libre, je vous garde à dîner… » J’étais sans voix. Il a alors ajouté : « Alors, à ce soir ! » A 19 heures, on s’est donc retrouvés dans un petit bistrot pour dîner. Et c’est comme ça que tout a commencé…

Ce premier dîner, vous vous en souvenez ?

Le menu, je ne sais plus trop. Il me semble qu’on a mangé des saucisses… En revanche, je me rappelle très bien ce qu’il m’a dit : « Vous étiez donc à Londres pour faire la guerre. Pourtant, quand vous êtes arrivé, la guerre était finie. » Ce à quoi je lui ai répondu du tac au tac : « Non, la guerre n’était pas finie. Elle a été perdue, donc il s’agissait de la gagner. » On a continué à parler comme ça. Comme il avait finalement décidé de me prendre comme secrétaire pour lui-même, il voulait savoir qui j’étais.

Quel type d’homme était-ce ?

Il avait l’âge de mon père. Il était très mince, il était très beau. C’était aussi quelqu’un de très attentionné, malgré tout ce qu’il avait à faire et qui était considérable. Au début, par exemple, il me donnait, je crois, quelque chose comme 1 000 francs par mois. Mais, un jour, il me dit : « Dites donc, vous avez très mauvaise mine. » Ce à quoi je lui ai répondu : « Mais vous m’avez donné très peu d’argent pour me nourrir ! » Là-dessus, il m’a tout de suite dit : « Bon, eh bien, prenez ce dont vous avez besoin, gardez les factures et vous serez remboursé… »C’était comme ça, avec lui…

Photo prise en octobre 1940 du résistant français Jean Moulin, né en 1899 et mort lors de son transfert en Allemagne en 1943. La photo fut prise par Marcel Bernard, un ami d'enfance et photographe amateur, et remise en 1974 par Laure la soeur de Jean Moulin au Centre national Jean Moulin à Bordeaux.

Vous racontez cela de façon très naturelle. Mais cette confiance qui s’est établie entre vous est tout de même étonnante. Lui, le préfet républicain, homme de gauche, radical-socialiste ; vous, qui aviez vingt ans de moins et qui étiez à l’époque un jeune monarchiste élevé dans une famille d’extrême droite. A priori, vous n’aviez pas grand-chose en commun. Pourtant, le courant est tout de suite passé. Comment l’expliquez-vous ?

Je ne sais pas. C’est vrai que tout cela est un peu fou. Quand je pense que je lui ai tout de suite raconté ma vie de garçon militant à l’Action française, qui plus est avec beaucoup de passion… En même temps, je ne connaissais pas non plus ses idées politiques, à l’époque. Comme je vous l’ai dit, je ne savais pas que c’était Jean Moulin. On m’avait juste dit qu’il s’appelait Rex et que c’était le patron, en France, de tous les gens qui venaient de Londres.

C’est d’ailleurs ce qui m’a étonné dans son attitude à mon égard. J’avais pensé qu’entre nous ce serait juste : « Bonjour, bonsoir… » Je ne pensais pas qu’il m’inviterait à dîner presque tous les soirs, ni que, dès notre première rencontre, il me poserait toutes ces questions, bref, qu’il s’intéresserait comme cela à moi, et tout ça avec une telle gentillesse…

Vous avez dit : « Il m’a choisi. » En fait, c’est bien plus que cela, parce que Jean Moulin est aussi celui qui vous a initié à la peinture. Au fond, sans lui, vous ne seriez peut-être jamais devenu galeriste et marchand d’art. Il ne vous a donc pas seulement choisi, il vous a aussi aidé à choisir votre vie.

Oui, c’est vrai, on peut résumer les choses comme ça. Mais la façon dont tout cela s’est passé est tout de même un peu plus compliquée. Car cette initiation à l’art, comme vous dites, s’est faite dans des circonstances assez particulières.

C’est-à-dire ?

Au moment où j’ai commencé à travailler avec lui, l’une des premières choses qu’il m’a dites est ceci : « Quand nous serons dans la rue, au restaurant ou dans n’importe quel endroit où nous risquons d’être entendus, je me mettrai à vous parler d’art pour que nous ne soyons pas suspectés. » Que voulez-vous ? C’était lui le patron, c’est lui qui décidait. Donc ça s’est passé comme ça : quand on était ensemble et qu’il sentait qu’il y avait un danger, il se lançait, il me parlait de Cézanne, de Renoir, de Kandinsky. La peinture moderne le passionnait.

En somme, durant vos journées avec Jean Moulin, il vous arrivait de passer de façon soudaine de la Résistance à l’art moderne, comme deux vies parallèles, cloisonnées… Dans vos Mémoires, vous racontez ainsi que c’est ce qui s’est passé le 27 mai 1943, quand a eu lieu la première réunion du Conseil de la Résistance, rue du Four (Paris 6e). Une date historique, puisque c’est là que la Résistance intérieure s’est unie pour se mettre sous la tutelle du général de Gaulle…

Oui, en effet. Pour être exact, je n’ai pas assisté personnellement à cette réunion, où il y avait Moulin et les grands chefs de la Résistance. Moi, j’étais dehors, rue du Four, entre la rue de Rennes et le carrefour de la Croix-Rouge, je devais récupérer des gens pour les amener dans l’appartement que nous avait prêté un médecin. J’étais aussi censé téléphoner pour prévenir ceux qui étaient à l’intérieur en cas de problème. D’ailleurs, quand j’y repense, c’était un peu enfantin : qu’est-ce que j’aurais bien pu faire s’il s’était passé quelque chose ? Je préfère ne pas y penser…

Mais bon, voilà, quand la fameuse réunion a été terminée, Moulin m’a donné rendez-vous dans une galerie près de la Seine. Il y avait des Kandinsky. Il m’a expliqué qui c’était. Pour moi, c’était une découverte. Après, nous sommes allés dîner du côté de Montmartre…

Pour vous, ce monde de l’art, c’était nouveau ?

Oui, complètement nouveau ! A cette époque-là, je n’étais encore jamais entré dans un musée. Je venais d’une famille de la vieille bourgeoisie de Bordeaux. C’était des gens qui avaient de l’argent, mais j’ai l’impression qu’eux non plus n’étaient jamais allés dans un musée… C’est grâce à Jean Moulin que j’ai su ce qu’était un musée, mais malheureusement il n’était déjà plus là…

Comment cela ?

Un jour, il m’avait dit : « Après la guerre, je vous emmènerai au Prado, à Madrid, et je vous montrerai quelque chose qui a beaucoup d’importance. » Il parlait de la peinture de Goya. Alors, quand vers la fin de la guerre je me suis retrouvé en Espagne, après avoir franchi les Pyrénées à pied et fait un peu de prison, j’y suis allé.

Je me trouve donc à Madrid avec quelques camarades. Ils me disent : « Viens avec nous au bordel. » Je leur réponds : « Ah non, moi je vais au Prado ! » Eux : « C’est quoi ? » Moi : « C’est un musée. » Je peux vous dire qu’ils s’en foutaient complètement. Alors, j’y suis allé tout seul. Et c’est là que j’ai rencontré la peinture.

Et c’est donc un peu plus tard que vous êtes devenu marchand d’art. Mais ce n’est pas quelque chose que vous avez décidé quand vous étiez avec Jean Moulin ?

Non, pendant la guerre, je n’avais pas ça en tête. A vrai dire, je ne savais pas ce que j’allais faire de ma vie. Je ne me posais pas la question. Je me disais que, une fois la guerre terminée, je continuerais volontiers à travailler avec mon patron… Je n’y pensais pas… Mais, après sa disparition [à l’été 1943], la guerre a encore duré deux ans. C’est après que j’ai commencé à acheter quelques tableaux.

Vous souvenez-vous des premières toiles que vous avez achetées ?

L’un des tout premiers peintres dont j’ai acheté un stock était Nicolas de Staël. Une quinzaine de tableaux, dans mon souvenir. Mais, à l’époque, c’était invendable… Ensuite, j’ai ouvert une galerie dans une petite rue en face du palais de l’Elysée, puis une autre, nettement plus grande, pas loin de là, rue de Miromesnil, que j’ai gardée bien plus longtemps. J’en ai eu aussi une autre à New York et une troisième à Francfort pendant quelques années. Ça a été ma vie, mon bonheur.

Revenons à votre famille, que vous évoquiez tout à l’heure. Comment a-t-elle vécu tout cela ? Votre départ pour l’Angleterre, en juin 1940, alors que vous n’aviez que 19 ans…

J’étais à l’époque un jeune monarchiste. Mes parents avaient divorcé quand j’avais 4 ou 5 ans, et ma mère s’était remariée avec un homme qui était d’extrême droite, un grand admirateur de Maurras. Moi-même, avant la guerre, j’étais un activiste, pas un intellectuel. Tous les soirs, vers 17 heures, avec quelques copains, on se baladait en groupe dans le centre de Bordeaux et on vendait L’Action française. Cela ne me dérangeait pas de me battre, d’avoir un œil poché ou de casser le nez de mon voisin.

Mais qu’est-ce qui explique que ce jeune homme-là ait été un des premiers à rejoindre le général de Gaulle ?

Comme je vous ai dit, je suis le fils de la guerre de 1914. Mon enfance, ce sont les monuments aux morts, les mutilés, etc. Alors, en 1940, quand la France a perdu la guerre qu’elle avait gagnée vingt ans plus tôt, ça a été pour moi insupportable.

Je me souviens du discours que Pétain a fait à ce moment-là, ce discours où il a dit qu’il fallait négocier la paix avec les Allemands. Nous étions dans notre grand salon. En l’écoutant, ma mère s’est effondrée dans les bras de mon beau-père, et moi, j’ai grimpé à toute vitesse dans ma chambre et je me suis jeté sur mon lit pour sangloter. Excusez-moi, mais de vous raconter ça aujourd’hui, c’est… [Il s’interrompt, la voix étranglée.]

Ce discours de Pétain date du 17 juin 1940. Le lendemain, de Gaulle lance son célèbre appel à la radio, mais, comme la plupart des gens à l’époque, vous ne l’entendez pas et n’en prenez connaissance que le lendemain en lisant le journal. Et c’est donc à ce moment-là que vous décidez de partir. Le 21 juin, vous embarquez sur un bateau à Bayonne ; le 22, l’armistice est signé avec l’Allemagne ; le 25, vous arrivez en Angleterre…

Oui, et c’est là que je dois rendre hommage à mon beau-père. Il dirigeait une compagnie régionale d’autobus. Grâce à lui, nous avons pu en prendre un, avec quelques autres garçons, pour rejoindre Bayonne. C’est lui aussi qui a trouvé le bateau et qui a payé les billets pour tout le monde. Bref, il a compris.

Engagement de nouvelles recrues à Londres, à l’été 1940, dans les Forces françaises libres.

Comment l’expliquez-vous ?

Je ne sais pas. C’était lui-même un ancien combattant de la guerre de 1914. Il avait été très grièvement blessé. A ce moment-là, peut-être qu’il s’est projeté en moi, qu’il voyait en moi le jeune homme qu’il avait été une vingtaine d’années plus tôt. Mais, au fond, je ne peux pas vous dire. On n’en a jamais parlé.

Même après la guerre ?

Jamais. Avec ma mère et mon beau-père, on n’a plus jamais parlé de rien. Je n’ai jamais su ce qu’ils avaient fait pendant la guerre, ils n’ont jamais su ce que j’avais fait. Quelques années plus tard, ils sont partis en Amérique du Sud. On s’est perdus de vue. On n’en a plus parlé.

Revenons à Jean Moulin. Au total, vous avez été son secrétaire pendant environ onze mois, jusqu’à son arrestation. Sur cet épisode, qui a fait couler beaucoup d’encre et donné lieu à de très vifs débats, avez-vous finalement trouvé la vérité ? Je pense au rôle de René Hardy, ce membre du mouvement Combat qui a été accusé d’avoir trahi en permettant aux Allemands d’arrêter Jean Moulin lors de la fameuse réunion organisée chez le docteur Dugoujon, à Caluire, près de Lyon, le 21 juin 1943. Vous pensez qu’il était coupable ?

C’est quelque chose que je n’ai pas le droit de dire, mais je le pense…

Pourquoi dites-vous cela ?

Parce que j’essaie de faire de l’histoire. Après, Hardy a été jugé deux fois après la guerre, et, les deux fois, il a été acquitté. Je ne peux rien vous dire d’autre. Mais, personnellement… Vous savez, quand on se met au travail pour rechercher la vérité, c’est très long, très difficile et, quelquefois, on n’y arrive pas. C’est ça, la vie.

Sur le reste, après toutes ces années passées à vous replonger dans les archives, avez-vous le sentiment d’avoir les réponses aux questions que vous vous posiez ?

Globalement, oui. Mais ça a été long. Tout ça m’a donné beaucoup de mal. Rechercher la vérité, vous savez, ce n’est pas facile. Et puis, travailler dans les archives, c’est compliqué, c’est un univers avec lequel j’ai dû me familiariser. C’est un océan, les archives, on n’y entre pas comme ça.

J’imagine que, quand on arrive aux archives et qu’on se présente comme l’ancien secrétaire de Jean Moulin, cela ouvre des portes…

Non, détrompez-vous. Les archives, ça ne fonctionne pas comme ça. Il faut montrer patte blanche, suivre les procédures, essayer de séduire les directeurs… Ça n’est pas si simple. Mais ça vous rend modeste. Enfin, cela m’a pris peut-être vingt ans, mais je ne regrette absolument pas.

Il y a une chose que je n’ai jamais regrettée dans ma vie, c’est d’être parti en juin 1940. Je crois que c’est la seule chose dont je peux vous dire aujourd’hui avec certitude que, si c’était à refaire, je la referais exactement comme à l’époque.

Avec Jean-Louis Crémieux-Brilhac (1917-2015), qui a publié une histoire de la France libre qui fait autorité, vous êtes, à ma connaissance, le seul acteur de cette époque à être considéré par les historiens professionnels comme l’un des leurs. Cela compte pour vous ?

Oui, énormément. J’ai eu la chance de rencontrer et de discuter avec beaucoup de grands historiens de cette période, comme Jean-Pierre Azéma. Leur reconnaissance est très importante pour moi, qui ne suis pas un universitaire et qui ne suis devenu historien que par accident, ou par hasard.

A propos de reconnaissance, vous êtes grand-croix de la Légion d’honneur, Compagnon de la Libération… Est-ce un motif de fierté ?

La Légion d’honneur, ça ne m’intéresse pas spécialement… La croix de la Libération, c’est autre chose. Ça oui, ça m’a fait très plaisir de la recevoir en rentrant en France après la guerre. Je ne la portais pas, mais j’étais quand même très fier.

Je dis cela parce que, au fond, vous savez, il y a une chose que je n’ai jamais regrettée dans ma vie, c’est d’être parti en juin 1940. Je crois que c’est la seule chose dont je peux vous dire aujourd’hui avec certitude que, si c’était à refaire, je la referais exactement comme à l’époque. Exactement !

Après la mort de Fred Moore, en septembre 2017, vous avez été élu chancelier d’honneur de l’ordre de la Libération. A ce titre, vous serez aux côtés du président de la République pour la commémoration de l’appel du 18 juin 1940, au Mont-Valérien. Même si, pendant longtemps, vous n’y avez pas participé, c’est important pour vous, aujourd’hui, ce genre de cérémonie ?

Oui, c’est important, car nous ne sommes plus tellement nombreux, sept, je crois. Ce qui m’inquiète un peu, d’ailleurs, car je n’ai pas envie que cet endroit [la crypte du mémorial de la France combattante, au Mont-Valérien] devienne ma tombe.

Car, normalement, le dernier compagnon doit être là. Ah ça, non, je n’ai pas envie d’être enterré là, dans le noir. Je préférerais être enterré ici, au soleil. Cela dit, il va falloir que je commence à chercher, car ça n’est pas évident, vous savez : tout le monde veut être enterré ici, à Nice, à Cannes, dans ce coin-là…

Quand vous repensez à ces années-là, à votre jeunesse, vous diriez que vous étiez heureux ?

Aujourd’hui je suis heureux, je suis même un vieux monsieur très, très heureux. Peut-être parce que je suis en règle avec moi-même, et surtout avec la vérité.

Mais, à 20 ans, est-ce que j’étais heureux ? Je ne dirais pas les choses comme ça. La question ne se posait pas. Je crois surtout pouvoir dire que j’ai fait mon devoir. Alors heureux ? Je dirais plutôt que j’étais fou, car il fallait une sorte de folie pour faire ce que nous avons fait. Partir, comme ça, à même pas 20 ans…

Vous n’aviez pas peur ? Par exemple quand vous avez été parachuté du côté de Montluçon, dans l’Allier, en juillet 1942, avant de rejoindre Jean Moulin à Lyon ?

Peur ? Je ne sais pas. Disons qu’il m’est arrivé quelques aventures. Vous me parlez de mon parachutage ? C’est vrai que, ce jour-là, mon parachute ne s’est pas ouvert, ou plutôt si, il s’est ouvert, mais un peu tard et pas comme il fallait : une corde s’était coincée à un mauvais endroit et, au lieu d’un gros ballon, j’en avais deux petits au-dessus de moi. Résultat, je me suis retrouvé à tomber très rapidement, beaucoup trop rapidement, et j’ai dégringolé sur des troncs d’arbres. Bref, ça n’était pas très agréable…

Pourtant, j’étais censé être entraîné. En Angleterre, on avait fait plusieurs sauts d’essai. J’en ris aujourd’hui, mais, sur le moment, c’était différent. Au fond, je crois que la jeunesse, c’est ça : c’est de pouvoir faire n’importe quoi.

Politiquement, en quoi la guerre vous a-t-elle transformé ?

Elle m’a d’abord transformé parce qu’au début, j’étais non seulement royaliste, mais aussi férocement antisémite. Là-dessus, je peux vous assurer que la guerre m’a changé. Vous savez, il y a des choses qui vous marquent à vie.

Ce que je vais vous raconter se passe, je crois, au début de l’année 1943. J’avais été envoyé en mission à Paris. Ce jour-là, donc, j’arrive à la gare de Lyon, je laisse ma petite valise à la consigne et, comme mon premier rendez-vous était aux Champs-Elysées, je décide d’aller d’abord m’incliner devant la tombe du Soldat inconnu. Il faisait un temps magnifique, Paris était très silencieux, il n’y avait quasiment pas de voitures, c’était superbe.

Mais là, arrivé à l’Arc de triomphe, l’horreur : tout autour de la tombe du Soldat inconnu, il n’y avait que des soldats allemands qui se prenaient en photo. C’était terrible… Je pensais encore à cela en descendant les Champs-Elysées quelques minutes plus tard quand, tout à coup, je croise un homme et un enfant, bien habillés, remontant vers l’Arc de triomphe. Ils avaient le mot « juif » et l’étoile jaune cousus sur leur veste. En vous le racontant aujourd’hui, j’ai envie de pleurer, tellement ça a été un choc. Oui, un choc ! C’était inacceptable. Là, d’un coup, je me suis dit : mais pourquoi ? Pourquoi ? Qu’ils soient juifs ou pas, qu’est-ce que ça peut faire ? Je ne sais pas comment vous dire, mais ça a brisé d’un coup mon antisémitisme.

Cela reste un moment unique dans ma vie. Cet homme et son fils, au fond, j’aurais voulu les serrer dans mes bras, et puis en même temps on était à Paris, entourés d’Allemands… Après cela, le type avec qui j’avais rendez-vous au café m’a dit : « Vous êtes bien livide. » C’était abominable.

Comment réagissez-vous au fait que l’antisémitisme redevienne un sujet d’actualité dans certains pays d’Europe, surtout à l’Est, mais pas seulement, comme on l’a vu à Paris, en mars, avec l’assassinat de cette octogénaire, Mireille Knoll…

Que puis-je vous dire ? Je ne comprends pas qu’on en soit toujours là. Pour moi, c’est quelque chose de très douloureux. En parlant de ça aujourd’hui, je repense à mes camarades qui sont morts. Après la guerre, nous pensions que c’était fini, que ça ne recommencerait jamais plus. Et, au fond… c’est encore là. C’est terrible. Mais je ne sais pas ce qu’on peut faire contre ça. C’est peut-être parce que je suis maintenant très vieux…

Quand vous êtes partis à Londres, c’était pour défendre la France contre les Allemands. En somme, c’était par patriotisme. Est-ce que la guerre vous a rendu européen ?

Oui, absolument. Comme je le dis souvent, mais c’est la plus stricte vérité, j’étais parti pour tuer du Boche… Avec le recul, je crois pouvoir dire que la guerre a fait de moi un Européen. Ce que je souhaite, c’est qu’on arrive à construire enfin une très large Europe, débarrassée de la guerre, des nationalismes, de l’antisémitisme.

Mais je m’aperçois que c’est difficile, très difficile, et même de plus en plus difficile. Je ne sais pas ce qui s’est passé pour que tout cela revienne. Longtemps, j’ai cru que toutes ces horreurs était plus ou moins définitivement derrière nous. Eh bien, il faut croire que non. Ce n’est pas pour revoir tout cela en Europe que nous nous sommes battus…

Je me suis battu pour la liberté. Et la liberté, c’est aussi celle de faire ce qu’on veut avec son corps et avec son sexe. C’est très important.

Malgré cela, vous restez optimiste ?

Oui, bien sûr. Il faut être optimiste. L’histoire des hommes, ce sont des périodes successives, je ne crois pas que c’était pire ou mieux avant en général. Ça va, ça vient. Mais, ce qui est sûr, c’est que, même quand tout paraît bouché, il peut rester un espoir.

C’est ça, la leçon de 1940 ?

Oui, en quelque sorte, même si je ne me sens pas de donner des leçons à quiconque. Mais il faut dire qu’on a eu tout de même beaucoup de chance d’avoir de Gaulle à ce moment-là. Il fallait être fou pour faire ce qu’il a fait. Et nous aussi, il fallait que nous soyons assez fous pour le suivre ! Heureusement qu’il y a eu cette petite bande d’illuminés dont j’ai fait partie.

En 1940, ça faisait rigoler, on n’était pas pris au sérieux, car à peu près tout le monde était d’accord pour que Pétain fasse la paix. Oui, pour la plupart des gens, Hitler était le plus fort et l’Europe allait devenir allemande. Ça, il ne faut jamais l’oublier. Jamais.

Il y a neuf ans, quand nous nous étions rencontrés à l’occasion de la parution de la première partie de vos Mémoires, vous m’aviez montré un manuscrit de plusieurs centaines de pages qui en constituait la suite, la période postérieure à 1943. Vous m’aviez dit qu’il était presque achevé, mais vous aviez ajouté : « Il manque encore ma vie amoureuse. Or je suis homosexuel, et, même si je ne m’en suis jamais caché, je n’en ai jamais parlé, car ce sont des choses difficiles à écrire, surtout pour un homme de ma génération. » Où en êtes-vous aujourd’hui ?

Je suis toujours dessus… Le manuscrit est toujours là, à côté de moi… Quant à parler de ma vie amoureuse ? Oui, ça reste difficile, parce que, au fond, je pense que je suis quelqu’un de très pudique. Je pense surtout que chacun doit vivre sa sexualité comme il l’entend et que ça ne regarde personne. D’ailleurs, je trouve cela très bien que les homosexuels puissent se marier aujourd’hui.

Votre corps vous appartient. Si vous aimez les filles et que vous êtes une fille, c’est très bien. Si vous êtes un garçon et que vous aimez les garçons, c’est très bien aussi. Cela, je le pense depuis très longtemps. Depuis Londres, peut-être. Cela va avec l’idée de liberté. Je me suis battu pour la liberté. Et la liberté, c’est aussi celle de faire ce qu’on veut avec son corps et avec son sexe. C’est très important.

Complotisme : « Notre foi ne consiste pas en des choses cachées »

Certains chrétiens alimentent la thèse d’un « nouvel ordre mondial »
Il organiserait le chaos que nous subissons actuellement. Et les crises sanitaire et sécuritaire, ainsi que celle qui secoue le Vatican, accentuent cette vague de conspirationnisme. Le christianisme n’est donc pas un rempart à cet emballement, comme l’explique le frère dominicain Marie-Augustin Laurent-Huyghues-Beaufond, du Studium Catholicum d’Helsinki, en Finlande. Interview Sixtine Chartier
 
 

« Le Jugement dernier », peinture de l’Allemand Stephan Lochner (v. 1410-1451), musée Wallraf Richartz de Cologne. • JOSSE/LEEMAGE

Les lettres adressées à Donald Trump par l’ancien nonce aux États-Unis Carlo Maria Vigano mettent en lumière que les théories du complot peuvent être nourries de références chrétiennes. Le christianisme porte-t-il en lui les germes du complotisme ?

Le christianisme peut offrir une prise au complotisme. Dans ses lettres, l’ancien nonce laisse entendre qu’un combat apocalyptique est sur le point de démarrer et que Donald Trump va nous aider à le gagner contre l’Antéchrist. Ce dernier n’étant pas très bien défini, il prend la forme d’un gouvernement mondial qui veut régner sur les consciences, les corps et les âmes. La foi chrétienne offre une porte d’entrée à cela parce qu’elle propose une eschatologie qui nous tend vers l’au-delà et la fin des temps. Or, à la différence d’autres domaines théologiques comme les études bibliques, la christologie ou les sacrements, dans lesquels on peut s’appuyer sur du concret, l’étude des « fins dernières » est très spéculative, car c’est un domaine où, par définition, on n’a pas de retour d’expérience ! Comment cela va-t-il se passer ? Quels seront les signes annonciateurs ? L’Église répond que l’on ne sait pas et que l’on n’a pas le moyen de savoir.

On sait que le temps et le monde connaîtront une fin, que le Christ reviendra pour le jugement et que Dieu sera révélé dans toute sa gloire. Mais, pour le reste, on s’en tient à la parole du Christ : « Même le Fils ne connaît pas le jour du jugement. » Or, dans certains milieux catholiques, je vois ressortir une fascination pour le livre de l’Apocalypse avec une tentative de concordisme qui consiste à lire dans les événements présents ce que saint Jean décrivait déjà depuis Patmos (où a été écrit le livre de l’Apocalypse, ndlr). Il est facile de plaquer sur cette eschatologie chrétienne une lecture politique des événements, mais c’est un jeu très dangereux.

Tout cela nourrit une lecture complotiste de la réalité, empreinte de ce courant hérétique qu’on appelle la gnose.

Pourquoi est-ce dangereux ?

Notamment parce que cela traduit un refus de la médiation de l’Église en tant qu’institution qui, dans le catholicisme, est la seule interprète authentique de la Révélation, donc de l’Écriture. On ne peut pas lire l’Apocalypse tout seul dans son coin. C’est pour cela que l’on retrouve souvent ces discours dans certains milieux catholiques en rupture avec l’institution, notamment des milieux intégristes où a parfois cours une fascination pour des phénomènes qui ne sont pas au cœur de la foi chrétienne : révélations privées, écrits mystiques peu connus, spéculations sur le contenu de telle apparition mariale… Tout cela nourrit une lecture complotiste de la réalité, empreinte de ce courant hérétique qu’on appelle la gnose, qui consiste à dire : « Moi, je sais, j’ai eu une révélation, elle est cachée mais va être révélée. » Il n’y a rien de plus antichrétien. Notre foi ne consiste pas en des choses cachées ; le mystère chrétien, c’est justement le mystère qui se révèle, qui s’approche de nous, au point même que Dieu se fait homme.

La plupart des théories du complot présentent des élites maléfiques agissant contre un peuple innocent. L’ex-nonce Vigano y voit un combat entre les enfants des ténèbres et ceux de la lumière. N’est-ce pas un dévoiement de la notion de combat spirituel ?

C’est en effet un dévoiement. Il faut reconnaître que les forces du mal sont à l’œuvre dans le monde, Jésus le dit lui-même, mais il serait fallacieux de nous estimer en mesure de tracer une frontière précise entre ceux qui sont du côté des ténèbres et ceux qui sont du côté de la lumière. Ce serait une forme de manichéisme. Le péché ne sépare pas l’humanité en deux camps, mais il fracture le cœur de chacun de nous. Le combat spirituel se mène donc d’abord intérieurement. Saint Augustin en fait l’expérience quand il écrit la Cité de Dieu. À cette époque, il est profondément bouleversé par la chute de Rome, car Rome représentait pour lui l’humanité. Il se trouve dans une impasse, ne comprend pas la tournure de l’histoire de l’humanité, et finit par établir ce constat que nous n’avons pas les moyens de tracer sur terre les frontières précises de l’Église. En somme, on ne peut pas dire qui est sauvé et qui ne l’est pas, qui appartient à la cité de Dieu et qui appartient à celle des hommes. Ici-bas, tout est mélangé, et ce sera le Christ qui posera le jugement, pas nous. Cela rejoint la parabole évangélique du bon grain et de l’ivraie, qui enseigne que c’est la grâce de Dieu qui agit en nous pour séparer l’un de l’autre.

On ne peut pas dire qui est sauvé et qui ne l’est pas. Ici-bas, tout est mélangé, et ce sera le Christ qui posera le jugement, pas nous.

Quelle est la légitimité du discours apocalyptique catholique ? Quelle lecture raisonnée avoir du livre de l’Apocalypse ?

L’univers dans lequel vivent saint Jean et ceux auxquels il s’adresse est éminemment symbolique. Cela nous rend le livre aujourd’hui très ésotérique, donc difficile de lecture et d’interprétation. Il y a beaucoup de chiffres, de couleurs, de matériaux et de symboles, toutes références qui ne nous sont plus immédiatement accessibles. Une clé de lecture serait de le lire par la fin, où l’on trouve une forme d’invocation : « Maranatha, viens, Seigneur Jésus, ta grâce soit avec nous tous ! » On peut le comprendre ainsi : « Viens, Seigneur Jésus, dans ma vie, là où j’en suis maintenant. » Le livre de l’Apocalypse nous rappelle que Dieu est le maître du temps et de l’histoire, que notre foi a une dimension eschatologique, c’est-à-dire que notre foi « regarde » la fin des temps et nous tend vers l’éternité. En effet, si l’on croit en un salut et qu’on l’annonce comme baptisé, c’est aussi parce que nous croyons que la Création est déjà soumise à Dieu, mais que ce sera révélé à la fin des temps. Ce n’est pas une menace que l’on brandit à ceux qui ne croient pas, mais c’est porteur d’espérance : Dieu est déjà avec nous dans ce que nous construisons ici-bas, il assume l’histoire humaine, il la prend à son compte et l’emmènera dans la gloire.

Je note que l’histoire de l’humanité, telle que la Bible nous la raconte, commence dans un jardin, le jardin d’Éden, et finit dans une ville, la Jérusalem céleste de l’Apocalypse, c’est-à-dire une réalisation humaine. Quand on sait la mauvaise presse qu’a la ville dans la Bible et dans la conscience occidentale, c’est une image forte. Cela signifie que l’histoire des hommes ne sera pas réduite à néant à la fin des temps : la fin des temps ne sera pas un retour à l’origine, mais elle assumera ce que l’homme aura construit entre-temps. Plutôt que parler d’un discours apocalyptique, synonyme de destruction et de malheur, il vaudrait mieux, selon notre foi, parler d’un discours eschatologique, qui porte une grande espérance, en nous invitant à un certain réalisme : le cœur et l’âme au ciel, mais les pieds bien sur terre, afin d’être tout à ce que nous faisons sur cette terre, tout en gardant les yeux fixés sur le Christ.