Marlène Schiappa : Non, il y a simplement un cheminement pour trouver le vocabulaire auquel adhèrent les Français, ce qui n’est pas forcément facile, car on n’a pas nommé ces sujets depuis longtemps. On parle de communautarisme, un terme qui reste assez confus, car il y aura toujours quelqu’un pour vous expliquer que le communautarisme n’est pas dangereux et vous faire remarquer qu’il existe un communautarisme breton ou corse… Ce qui est peut-être vrai, mais qui ne précède pas nécessairement à une idéologie terroriste. Le président de la République a su trouver dans son discours des Mureaux les termes qui cernent au mieux la manière dont une idéologie participe d’un projet contraire aux valeurs de la République et sert parfois de marchepied vers des actes violents. Parler de séparatisme permet de désigner le phénomène de ceux qui se mettent en marge de la société au nom de leur religion et qui, pensent-ils, pourraient s’exonérer de respecter les lois de la République. Voilà comment nous sommes arrivés à ce terme, traduit de manière positive en loi « confortant les principes républicains ».
Ces idéologies d’extrême gauche procèdent à une inversion des valeurs et essaient de faire passer pour des révolutionnaires des gens qui défendent des coutumes moyenâgeuses
Ce texte marque-t-il « l’offensive payante » des « laïcards », comme l’écrit Le Monde ?
Il y a beaucoup de fantasmes et de confusions qui circulent sur ce débat… Toutes les études d’opinions qui se succèdent sur le sujet démontrent que les Français sont attachés à la laïcité et veulent qu’elle soit davantage et mieux défendue. Nous sommes plusieurs ministres à être mobilisés pour présenter ce texte qui contient des dispositions importantes comme le contrat d’engagement pour les associations ou l’extension de la neutralité aux délégations de services publics…
On voit se dessiner deux camps autour de la laïcité – pour faire bref, l’un républicain et l’autre multiculturaliste –, chacun revendiquant la justesse de son interprétation de la loi de 1905. Est-ce un clivage qui vous semble valable et opérant pour expliquer ces débats ?
Oui, en partie. Il y a toujours une part de caricature dans ces débats, c’est ce que j’ai essayé d’expliquer dans le livre Laïcité, point ! que j’ai coécrit avec Jérémie Peltier. Cela étant dit, je ne vous cache pas que j’ai du mal à garder mon calme quand je vois des tenants d’une laïcité soi-disant « apaisée » expliquer que « laïcistes » et « islamistes » seraient la même chose… Je le redis, on n’a jamais tué quelqu’un au nom de la laïcité, personne ne commet d’attentat en hurlant « Dieu n’existe pas ! Je vous interdis de croire en Dieu ». C’est un fait, la majorité des attentats qui ont lieu dans le monde dans cette période sont des attentats islamistes. Quand je vois ces mêmes tenants d’une laïcité dite « apaisée » faire des articles pour expliquer que lutter contre la polygamie, les mariages forcés et l’excision, c’est être xénophobe… cela marque une terrible inversion des valeurs ! J’ai encore lu cela pas plus tard que ce matin sur le site Révolution permanente, où l’on peut à la fois se prétendre révolutionnaire et défendre des coutumes opprimantes pour les femmes. Comment qualifier des gens qui se présentent comme des défenseurs des immigrés et qui se disent dès la phrase suivante prêts à renoncer aux droits des femmes immigrées ? Je veux être claire : ce n’est pas moi qui risque l’excision, le mariage forcé ou la polygamie, car ce ne sont pas les coutumes qui existent dans la culture dans laquelle j’évolue. Est-ce pour autant une raison pour abandonner à leur sort toutes les femmes qui sont dans des familles qui pratiquent cela ? Je ne pense pas. Ces idéologies d’extrême gauche procèdent à une inversion des valeurs et essaient de faire passer pour des révolutionnaires des gens qui défendent des coutumes moyenâgeuses. Pour ne rien arranger, dans ce grand renversement général, on essaie de faire passer ceux qui luttent contre ces coutumes pour des « islamophobes » et des antimusulmans.
Mais, au fond, ce texte ne concerne qu’une toute petite minorité de comportements… Était-il nécessaire d’employer de si grands moyens législatifs ?
C’est une minorité, certes, mais qui fait des dégâts énormes, par exemple en décapitant un enseignant ou en assassinant trois personnes en prière à Nice… Il y a dans cette loi des décisions indispensables qui vont faciliter la fin du financement des associations ennemies de la République, notamment par l’étranger. Rendez-vous compte, nous avons gelé plus de 500 000 euros sur le compte de Baraka City et plusieurs millions sur celui du CCIF ! Ce sont des sommes colossales au service d’une idéologie qui dispose ainsi d’une vraie force de frappe. Par ailleurs, il y a des enjeux considérables de dignité humaine sur la fin des certificats de virginité, le contrôle des mariages forcés et le refus de la polygamie… L’argument qui consiste à dire que ça ne concerne pas beaucoup de monde est tout simplement faux. On estime à 200 000 le nombre de femmes mariées de force en France, 120 000 femmes excisées, c’est colossal ! Et quand bien même cela ne concernerait que 20 femmes, nous n’aurions pas le droit de les laisser sur le bord de la route.
Comment expliquez-vous que l’idéal républicain ait déserté le tissu associatif, notamment de nombreuses structures d’éducation populaires qui semblent avoir renoncé à la laïcité comme préalable à l’égalité des droits ?
Je pense qu’il y a eu beaucoup de compromissions et de lâchetés aussi… Oui, il y a des syndicats étudiants ou des organisations de parents d’élèves qui sont totalement gangrenés par d’inexplicables sympathies à l’égard de la mouvance islamiste. Les fondateurs de l’Unef se désolent de ce qu’est devenu ce syndicat laïque qui défendait le droit des femmes… On s’y bat aujourd’hui pour permettre aux islamistes de s’exprimer librement. On est assez loin du but d’origine. Les défenseurs de la laïcité n’ont pas réussi à se renouveler au fur et à mesure des générations. Les associations laïques connaissent le même phénomène démographique que les associations féministes ou les loges maçonniques… sauf que l’on voit depuis cinq ans environ l’extrême gauche se réapproprier des combats féministes par exemple, avec un prisme intersectionnel qui n’œuvre pas toujours dans le sens du progrès.
Mais vous en connaissez beaucoup, vous, des jeunes qui ont envie de s’engager pour la laïcité ?
Oui, il y en a plein ! Jérémie Peltier, avec qui j’ai écrit un livre sur la laïcité, vient tout juste d’avoir 30 ans… Il y a des députés trentenaires, des philosophes comme Raphaël Enthoven, bref, beaucoup de gens qui se mobilisent.
Vous venez de la gauche. Votre ancien camp politique a-t-il renoncé à défendre ces valeurs ou c’est vous qui avez changé ?
Sur la laïcité, la gauche a totalement renoncé ! Je suis hallucinée d’entendre mes amis restés au PS qui s’ébahissent d’entendre le premier secrétaire Olivier Faure prononcer le mot « laïcité ». La laïcité d’Olivier Faure, c’est la « laïcité p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non », un gigantesque robinet d’eau tiède. Je ne vais pas l’applaudir parce qu’il se dandine en prononçant les mots « laïcité » et « république ». Quelques personnes à gauche sont restées courageuses, c’est le cas du maire de Montpellier, un maire qui a fait campagne sur l’écologie et la laïcité sous l’étiquette PS. Il est même convaincu d’avoir gagné grâce à cela. Ces dernières années, la gauche a abandonné la défense de la laïcité à la droite alors qu’à l’origine la laïcité c’est Aristide Briand, c’est Jean Jaurès… c’est la gauche ! Quand on relit les débats sur la loi de 1905, le Parti communiste et la gauche de la gauche défendaient la raison et la liberté religieuse… Aujourd’hui, on a La France insoumise qui défend les islamistes et qui considère que la laïcité serait une manifestation d’un racisme mal digéré, c’est dommage.
Jean-Luc Mélenchon a promis une pluie d’amendements, explique que ce texte est une entreprise de « stigmatisation » des musulmans, une diversion politique…
J’attends que l’on me montre quels passages de ce texte stigmatisent les musulmans. Il n’y en a aucun. En vertu de la loi de 1905, l’État ne reconnaît ni ne salarie aucun culte, voilà pourquoi dans ce texte on ne reconnaît pas et on ne nomme pas les cultes. Il y a des millions de musulmans qui ont un profond respect pour les lois de la République et qui sont très heureux que ce texte permette enfin d’écarter les influences étrangères. La France insoumise, au nom de son obsession pour la stigmatisation, est dans l’aveuglement total. Que propose Jean-Luc Mélenchon pour qu’il n’y ait plus d’attentats islamistes ? Rien.
Certains élus semblent avoir renoncé à la laïcité au profit de « concordats locaux » qui flirtent avec le clientélisme… Que pouvez-vous contre cela ?
Le dialogue et la compromission sont deux choses différentes. Quand on est élu local, on travaille avec des représentants des cultes sur des questions locales dans le cadre de l’urbanisme ou de cérémonies et l’espace public. Si le dialogue est normal, il y a en revanche compromission lorsque ce dialogue se noue autour d’une base de marchandage dans un modèle mafieux, quand on monnaye des voix contre les libéralités, contre des attributions de marchés ou des arrangements opaques…
Certains élus font campagne dans des mosquées pendant que d’autres participent activement ès qualités à des cérémonies religieuses… Je suis personnellement toujours choquée de voir des élus de la nation communier ou porter un voile ou une kippa lors de cérémonies religieuses.
On a découvert avec étonnement que la presse américaine considérait la laïcité comme une forme à peine déguisée de racisme institutionnalisé… Être laïque, est-ce être raciste ?
Je trouve cela extraordinairement incohérent de la part de la presse américaine qui, d’un côté, va défendre à tour de bras le relativisme culturel en trouvant que toute coutume est vraiment « mignonne », y compris le fait de voiler les petites filles… En revanche, cette même presse est incapable de considérer la laïcité comme une spécificité culturelle qu’elle condamne sans appel. La laïcité nous évite d’avoir en France, contrairement aux États-Unis, des groupes de parents qui peuvent officiellement refuser que l’on enseigne à leurs enfants que la Terre est ronde parce que cela heurterait leur sensibilité religieuse… La laïcité nous permet de refuser les offensives religieuses de ceux qui ne veulent pas qu’on enseigne à leurs enfants la biologie et la reproduction au prétexte que leurs enfants devraient rester vierges jusqu’au mariage et ne jamais avoir entendu parler de la reproduction.
Qui pour vous incarne et défend la laïcité en France ? Auriez-vous bien aimé être ministre de la Laïcité ?
C’est ce que je fais, comme l’indique mon décret d’attribution qui prévoit que je suis « chargée de veiller au respect du principe de laïcité ». Évidemment, je ne suis pas seule et nous sommes nombreux au gouvernement à défendre la laïcité, que ce soit Gérald Darmanin, Jean-Michel Banquer, mais aussi des parlementaires, des associations comme la Licra, des loges maçonniques et singulièrement la grande loge féministe de France. Il y a aussi des journalistes comme Caroline Fourest ou Sonia Mabrouk qui font preuve d’un certain courage. Mais ce qui est le plus important, c’est le collectif.
Il y a une indéniable dynamique de sécularisation de la société, mais n’attend-on pas trop des religions qu’elles se réforment et qu’elles renoncent au conservatisme qui fait aussi partie de leur tradition ?
Non, personne n’attend cela ! Les religieux restent des religieux et personne ne leur demande de renoncer à leur croyance ou de défendre ce qu’ils ont envie de défendre, c’est leur droit et ils ont aussi droit au débat public. J’observe par ailleurs que la demande de modernité ne vient pas des laïcs mais des religieux eux-mêmes. Il y a dans la religion catholique Anne Soupa qui a défendu le droit à neuf femmes de candidater pour remplacer le cardinal Barbarin, Delphine Horvilleur dont on connaît l’engagement en faveur du mouvement juif libéral, ou encore l’imame Kahina Bahloul qui s’est beaucoup engagée pour rappeler que le Coran n’oblige pas les femmes à se voiler. C’est la démonstration que la demande de modernité des religions vient de l’intérieur !
La gauche est devenue une gauche bobo, qui écoute France Inter – comme moi –, qui théorise beaucoup, mais qui a perdu pied avec la réalité
L’exécutif auquel vous appartenez est confronté à une crise sanitaire, une crise sécuritaire, une crise sociale… avec à chaque fois des réponses qui encadrent ou restreignent les libertés de circuler, de manifester, d’enseigner ou de travailler. N’avez-vous pas le sentiment de jouer avec le feu ?
C’est une période paradoxale. Le président de la République s’est fait élire sur une promesse de liberté et de libération des énergies… La pandémie a conduit à accepter des restrictions de ces libertés, toujours dans le cadre de l’État de droit et de nos principes démocratiques. Mais la liberté est pour les Français – plus que pour n’importe quel autre peuple – quelque chose de fondamental. S’il y a une vague de déprime importante chez les Français en ce moment, c’est aussi parce que nous sommes un peuple politique, attaché aux libertés qu’on nous enlève. Cela ne se fait pas de gaieté de cœur, personne ne jubile d’avoir à prononcer un couvre-feu, nous n’avons pas été élus pour ça. À la vérité, nous n’avons que de mauvaises options devant nous, il faut choisir la moins mauvaise.
De récentes études ont démontré que les Français se définissaient comme de plus en plus à droite et l’actualité politique a démontré que LREM suivait ce mouvement et modifiait sa base électorale…
Ce serait une erreur de penser que les gens de gauche ne sont pas intéressés par la sécurité ! On a beaucoup sous-estimé l’effet qu’a produit sur l’opinion l’assassinat de Samuel Paty et de ces trois personnes à Nice. Même des Français qui se définissaient comme étant de gauche se sont mis à espérer davantage de sécurité et de laïcité. Encore une fois, je ne suis pas une cible pour les islamistes, je n’ai pas de problème d’insécurité – j’habite au ministère de l’Intérieur –, ce n’est pas moi qui suis confrontée à l’insécurité, mais les classes populaires qui ne choisissent pas leurs conditions de vie. La gauche est devenue une gauche bobo, qui écoute France Inter – comme moi –, qui théorise beaucoup, mais qui a perdu pied avec la réalité.
